Pochmann: "somos um país em que a desigualdade é nossa marca”

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Brasil de Fato

Simone Freire

De São Paulo (SP)

Em 1980, o Brasil posicionou-se entre as oito principais economias capitalistas do mundo e uma das mais desiguais do planeta. Desde então, o país conseguiu subir uma posição no ranking da economia e acumular um crescimento de 36,4% no índice de Desenvolvimento Humano (IDH), avançando em pontos importantes como o aumento da expectativa de vida, renda e tempo de estudo.

No entanto, ainda está longe de ocupar um lugar de destaque no ranking da desigualdade social compatível com sua representação na economia mundial. Muito caminho está pela frente para tentar lidar da melhor maneira possível com a exclusão social no Brasil, uma vez que não se pode superá-la completamente, já que é parte integrante do desenvolvimento capitalista. É o que aponta o economista e presidente da Fundação Perseu Abramo, Márcio Pochmann.

Nesta entrevista exclusiva ao Brasil de Fato, ele fala sobre os dados do recém-lançado Atlas da Exclusão Social no Brasil: Dez anos depois, que organizou junto ao economista Alexandre Guerra e o geógrafo Ronnie Aldrin Silva. A publicação traz índices de exclusão social e seus derivados para todos os municípios brasileiros com base em dados publicados em 2010, atualizando a última edição publicada em 2002.

Pochmann afirma que, em comparação ao ano de 2000, mudanças significativas são observadas, principalmente em relação à educação, ao emprego e renda. Mas ainda há problemas visíveis, como é o caso da violência “que se manifesta cada vez mais como uma problemática das metrópoles urbanas”.

Sobre as mudanças entre o campo e a cidade, ainda que diferenças marcantes existam, o economista aponta para uma diminuição da pobreza na área rural e que não há mais uma radicalidade na separação com o urbano, com forte aumento do setor de serviços na região rural.

“Quando a gente olha, por exemplo, o tema da educação, nós tivemos uma difusão de novas universidades públicas e federais, institutos de técnicos federais que terminaram se interiorizando, ganhando uma presença em cidades pequenas. Então isso, de certa maneira, é um diferenciador em relação ao que nós tínhamos”, diz.

Nesta entrevista, o economista fala também sobre o significado da reeleição de Dilma Rousseff no enfrentamento à desigualdade social e sobre a influência da crise mundial no país.

Brasil de Fato – Quais são os principais pontos que vocês observaram na comparação com o atlas produzido em 2002?

Márcio Pochmann – A metodologia permitiu olhar o Brasil novamente de uma maneira bastante ampliada a partir desta perspectiva da exclusão social. Percebe-se que o país ainda tem como marca a exclusão do ponto de vista territorial. Ela é um conjunto de indicadores que olha a partir do município. Mas não há dúvida que, em comparação do ano de 2000, nós tivemos uma redução importante, especialmente no que diz respeito às questões referentes à educação, à renda, ao emprego, até mesmo em relação ao item da desigualdade. Mas há certamente ainda problemas como é o caso da violência, que se manifesta cada vez mais como uma problemática das metrópoles urbanas ainda que ela tenha uma faceta no passado que é a violência no meio rural.

O que mudou em relação às metrópoles e as regiões do campo?

O que a gente percebe é que o Brasil vem difundido certa modernização no interior do país. Nós tínhamos um território demarcado pela forte diferença entre o urbano e o rural. O que nós estamos percebendo é que de certa forma, algo que já se reconhecia nos centros urbanos, que era a presença dos serviços (já que estamos falando de uma sociedade que vive a transição para serviços sociais, educação, saúde, serviço de mobilidade, a presença de tecnologia de informação e comunicação). O que se percebe nesta primeira década é que de certa maneira estes serviços passaram a cada vez estar mais presentes no interior do Brasil, seja em cidades que tenha presença urbana, mas também no meio rural. De forma que já não há mais uma radicalidade na separação entre o urbano e o rural, ainda que as diferenças sejam inegáveis nesse sentido. Mas a presença dos serviços tem sido um elemento importante que abre certamente agora cada vez mais uma perspectiva de uma política de serviços que o Brasil precisa constituir. Quando a gente olha, por exemplo, o tema da educação, nós tivemos um difusão de novas universidades públicas e federais, institutos de técnicos federais que terminaram se interiorizando, ganhando uma presença em cidades pequenas. Então isso de certa maneira é um diferenciador em relação ao que nós tínhamos até anteriormente que era uma concentração de políticas públicas mais nas regiões metropolitanas nas grandes cidades brasileiras e há agora este movimento mais de interiorização, embora estejamos muito longe de condições equivalentes de vida do campo e da cidade.

Então a gente pode dizer que a desigualdade no campo tem diminuído?

Na verdade, a pobreza no campo caiu, mas a desigualdade ainda é expressa quando nós analisamos o termo da propriedade que se mantém fortemente contaminada pela presença de latifúndios, que em alguma medida são cada vez mais latifúndios produtivos. Não temos mais a velha questão de forma tão presente como tinha no passado, que era o latifúndio improdutivo. Hoje, as escalas de produção no campo, especialmente no quesito do agronegócio, é de certa maneira em escalas de produção como a alta produtividade. Mas há, por outro lado, também uma contradição que é a presença crescente de certa dependência do Brasil do exterior em relação ao uso de agrotóxicos que nos faz certamente dependentes de tecnologia externa e, ao mesmo tempo, do ponto de vista da qualidade de vida e o efeito que tem os agrotóxicos na vida humana.

Qual a análise que se faz do ponto de vista das políticas públicas no combate da desigualdade?

As políticas públicas da primeira década deste século apontam para uma reconfiguração geográfica do país. Nós temos, vamos dizer assim, desde 1870 até o ano 2000 (para dar uma marca temporal, embora nunca seja tão preciso assim), mas foi com a ascensão da economia cafeeira no final do século 19, e por todo o período do ciclo da industrialização a partir de 1930, que nós constituímos uma parte do Brasil que foi vista sempre com a ideia do “Sul maravilha”, “São Paulo, a locomotiva do país”. A região Sudeste e a região Sul como sendo as regiões do protagonismo brasileiro porque foram aí que nós tivemos, no caso de São Paulo, a economia cafeicultora pegando o Rio de Janeiro que fez com o Brasil se inserisse na economia mundial no final do século 19, criassem as bases da expansão industrial e entre 1930 e 1980, na verdade uma concentração industrial no Sudeste com alguma participação da região Sul. O que nós estamos observando nessa primeira década do século 21 foi de certa maneira o protagonismo de regiões que eram vista como regiões atrasadas como é o caso da região Nordeste, Norte e Centro-Oeste, que são regiões que absorveram indústrias pela força do movimento de deslocamento de indústrias. Nós tivemos investimentos públicos que estão constituindo uma estrutura produtiva bem diferente do que eram originalmente essas regiões. E, simultaneamente, observamos que a região Sul e Sudeste perderam a base industrial, são regiões hoje cada vez mais apegadas ao agronegócio, ao setor financeiro, aos serviços. Então isso fez com que essas regiões não tivessem um crescimento tão exitoso como observado nas regiões identificadas anteriormente como regiões subdesenvolvidas, regiões mais pobres. O Norte, Nordeste e Centro-Oeste foram regiões que mais cresceram economicamente, mais emprego tiveram. Então estamos tendo aí um Brasil a ser melhor descoberto. Talvez, em alguma medida, o próprio resultado eleitoral nas eleições presidenciais deste ano, demonstraram esta divisão que temos do ponto de vista da perspectiva política e de futuro do país. Isto de certa maneira tem haver com a forma com que o Brasil vem se modificando em relação ao seu federalismo renovado.

Você acha que o aumento do número de empregos na área de serviços e essa paralisação do emprego na indústria têm relação com isso nas regiões ao Norte?

Eu acredito que o Brasil não apresenta sinais tão nítidos de desindustrialização, embora nós tenhamos um esvaziamento da participação da indústria no PIB nacional. São Paulo vem perdendo participação relativa no Brasil e isso certamente tem a ver com o que aconteceu com a indústria no estado – se quisermos, na região Sudeste – mas, simultaneamente, nós temos o crescimento da indústria tanto no nordeste quanto no centro-oeste. Então, a ideia da desindustrialização seria o esvaziamento completo da indústria. A gente tem regiões que perdem indústrias, mas temos regiões que ganham indústrias. Tem algo diferente que está se constituindo no Brasil pouco conhecido, pouco estudado, diga-se de passagem. Este protagonismo de algumas regiões em base na expansão do emprego, da indústria, dos investimentos, da expansão dos serviços tem gerado novas elites regionais; a descentralização da educação através dos institutos técnicos e das universidades. Isso fez com que, na verdade, se consolidassem novas formas de pensar e olhar a realidade que muitas vezes não estão sendo bem representadas pelas instituições de representação de direitos: partidos, sindicados, instituições e associações de moradores. Então de certa maneira o que a gente percebe é que as regiões que anteriormente lideravam o Brasil já não tem mais este protagonismo e há uma certa tensão, polarização em relação aos novos rumos do Brasil. Se a gente olhar o próprio resultado eleitoral nós tivemos sete estados dos 26 mais o Distrito Federal, onde houve uma polarização muito grande em relação ao PT e o PSDB. No entanto, na maior parte dos estados, esta polarização não se apresenta desta maneira como ocorrida em alguns estados da região Sudeste e Sul.

No Atlas, vocês colocaram São Paulo como um dos estados menos violentos do país. Mas, recentemente, o Fórum de Segurança Pública divulgou relatório que coloca São Paulo como o segundo estado em que os policias mais matam pessoas aqui no Brasil.

Na verdade, nós optamos por um indicador síntese da violência. Ele não necessariamente é um indicador que expressa a problemática da violência em geral. Como São Paulo é um estado muito populoso – é a maior população dos estados brasileiros – o que se trabalha sempre é com um número relativo. Então são mortes por mil habitantes. Muitas vezes, nós temos estados com menos mortes, no entanto, a população é menor. Isso que permitiu perceber que não se trata de São Paulo ser o estado com a maior presença em relação desta violência extrema, que seria a perda de vida humana. Obviamente que podemos olhar a violência por outros indicadores, como é o caso da relação da polícia com o enfrentamento do crime. Você tem de fato aqui em São Paulo, uma polícia mais violenta do que em outros estados do país. Então como o índice de exclusão é um índice sintético ele tem este tipo de dificuldade de não permitir uma visão tão abrangente. Mas ela é mais ampla na medida em que envolve diferentes situações no ponto de vista da própria violência, do emprego, da renda, da desigualdade, da presença juvenil e assim por diante.

O que significa a reeleição da Dilma no combate da desigualdade social?

Eu acredito que dois tipos de expressões nós podemos identificar no resultado eleitoral. Primeiro, uma expressão em termos internacionais. A vitória da presidenta Dilma de certa maneira rea reafirma a possibilidade de construção de projeto de desenvolvimento alternativo, a perspectiva neoliberal que segue ainda colocado nos países ricos, mesmo os Estados Unidos e a União Europeia. Então a vitória da presidenta constitui uma marca que é possível enfrentar uma crise do capitalismo a partir de outra perspectiva. Isso é um elemento que anima as experiências de governos pós-neoliberais. Não apenas o ambiente latino-americano, mas também em outro contexto internacional. Ao mesmo tempo, a vitória da presidenta no âmbito internacional é uma questão-chave na construção de uma alternativa, de um novo sistema de Bretton Woods do ponto de vistas das finanças internacionais, no mês de pagamento, do comércio, porque inegavelmente o Brasil representa um elemento articulador dentro dos Brics. Então a vitória da presidenta de uma certa maneira dá consistência a essa possibilidade crescente de organizar o mundo sob bases diferentes daquelas que representam a dominação dos Estados Unidos, que se constituiu a partir da Segunda Guerra Mundial. Ao mesmo tempo, em relação à expressão interna, a vitória da presidenta Dilma é uma marca inegável de que a economia deve estar a serviço da elevação do padrão de vida da população.

Nós tínhamos certamente dois projetos distintos. Um projeto que entendia a economia como um fim em si mesmo, ou seja, o país não pode ter inflação e se devem tomar todas as medidas independentes de suas consequências para que a inflação se encontre num patamar “aceitável”. Diferentemente do projeto da presidenta Dilma que é um projeto que se entende que a economia deve estar a serviço da elevação do padrão de vida, portanto a economia é um meio e não um fim em si mesmo. Infelizmente, na economia, a diferença entre o “remédio” e o “veneno” é somente a dose. Então se combate a inflação considerando que não é possível combater isso destruindo empregos, destruindo rendas. Neste sentido, eu entendo que o segundo mandato da presidenta Dilma tem um caminho a percorrer que é justamente enfrentar as desigualdades que foram colocadas historicamente, que implica inclusive enfrentar privilégios porque parte importante das nossas desigualdades tem haver com os privilégios que foram constituídos de forma circular no país. Entendo que essa vitória é uma vitória com expressão com termos nacionais e termos internacionais.

Você falou da questão internacional que a Dilma tem a enfrentar. De que modo a crise mundial influencia o Brasil e que modo e como pode-se enfrentar esta situação?

A crise internacional especialmente nos países ricos, que é uma crise de dimensão global, embora quem esteja em crise sejam países ricos, ela apresenta na verdade duas possibilidades. Uma são os efeitos maléficos no ponto de vista das exportações, do ponto de vista da competição internacional e seus efeitos desfavoráveis, vamos dizer assim, nas possibilidades do Brasil crescer de uma forma mais autônoma. Mas, ao mesmo tempo, tem um impacto positivo porque nesses períodos de crises de dimensão global é que o Brasil constrói alternativas de se reposicionar em termos mundiais. Nós já fizemos isso em outros períodos históricos, como foi no final do século 19, como foi a partir da década de 1930, quando o capitalismo apresentou crises de dimensão global. E o Brasil aproveitou esta crise para também se reposicionar no mundo. No final do século 19, o Brasil, por exemplo, construiu uma maioria política que se demonstro antiescravista, foi o momento que o Brasil abandono o trabalho escravo, construiu a própria economia cafeicultora. Na década de 1930, diante a crise de 1929, também se reposicionou no mundo, criou um projeto urbano industrial, coisa que se desconhecia até então. E acredito que nesse período de crise que estamos vivendo, especialmente de 2008 pra cá, o Brasil tomou medidas que dificilmente teria tomado sem que houvesse o constrangimento da crise que foram medidas de, por exemplo, fortalecimento dos bancos públicos, fortalecimento do investimento público, uma tentativa de reenquadramento do sistema financeiro. Parece que a crise internacional tem um efeito que nos constrange no ponto de vista na possibilidade de crescer mais rapidamente, mas ao mesmo tempo nos dá força para que através de uma maioria política sejamos capazes de fazer nesse período agora as reformas que se almeje, que há muito tempo não fizemos, como é o caso da reforma política, do Estado, tributária; que são questões que estão colocadas há muito tempo e nós demonstramos incapacidade de construir uma maioria para viabilizar estas reformas.

Estamos no mês da consciência negra. O Atlas, além de análise por municípios, faz alguma avaliação racial?

Nós somos um país em que a desigualdade é nossa marca, e ela pode ser vista por vários prismas: racial, étnico, de gênero, etário. No entanto, o Atlas da Exclusão Social terminou se concentrando em elementos que se você abrir, você vai perceber que tem a suas expressões de ponto de vista etário, de gênero e de raças. De fato esta é uma grande lacuna a se decidir para o Brasil dos próximos anos, que deu um passo importante na construção de políticas de cotas, por exemplo, mas que se demonstram insuficientes para avançar além da construção de uma elite negra. Precisamos, obviamente, ter políticas de caráter universal, mas, inegavelmente isso começa com as políticas de cotas. É necessário avançar para além disso buscando a universalidade do acesso ao ensino médio e ao ensino superior, por exemplo, que são questões importantíssimas em termos de barreiras aos avanços em termos de igualdade racial.

O Brasil está pronto para superar, vai conseguir superar a desigualdade social?

Não. Superar eu não acredito porque enquanto existir o capitalismo, o capitalismo é uma máquina de desigualdades, havendo em economia de mercado, havendo um modo de produção capitalista, a desigualdade ela é um elemento intrínseco, que exige justamente a presença constante de parte do Estado de políticas que, senão esvazie esta geração de desigualdade, amenizem a desigualdade gerada pela modo de produção capitalista. Eu diria que o Brasil está mais preparado para lidar com a desigualdade, mas certamente nós estamos longe de superar. Em 1980, o Brasil era a 8º economia do mundo e era 3º país mais desigual do mundo. Hoje nós somos a 7º economia do mundo e somos o 17º país mais desigual do mundo. Melhoramos a nossa posição relativa, mas ainda estamos entre os 20 países, de 200 existentes, mais desigual. Então é uma tarefa gigantesca pela frente e seu sucesso vai depender também da capacidade de luta do povo brasileiro.

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