Lula poderia ajudar a terminar a guerra na Ucrânia? Celso Amorim explica ao Democracy Now, dos EUA

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Publicado no site do programa em 28/2/23. Transcrição da entrevista traduzida e adaptada por Rubens Turkienicz com exclusividade para o Brasil 247

Conversamos com Celso Amorim, o conselheiro especial de relações exteriores do presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva, sobre como o Brasil poderá desempenhar um papel-chave nas conversações de paz para terminar a guerra na Ucrânia. Lula se encontrou recentemente com o presidente dos EUA Joe Biden - quem não conseguiu empurrar o Brasil para envia armas para a Ucrânia. Lula contou que ele disse a Biden “Eu não quero entrar na guerra, eu quero terminar a guerra”. “Se você só fala sobre como derrotar a Rússia, como enfraquecer ou debilitar a Rússia, isso não chegará a uma conclusão positiva”, diz Amorim, que também serviu anteriormente como Ministro das Relações Exteriores do Brasil, bem como o seu Ministro da Defesa. “Você tem que falar com todos, incluindo os seus adversários”.

Tradução da transcrição original da entrevista:

AMY GOODMAN: Este é o programa Democracy Now!, www.democracynow.org , A Reportagem da Guerra e da Paz. Eu sou Amy Goodman, com Juan González, e nós veremos como o novo presidente do Brasil, Luiz Inácio da Silva, poderia desempenhar um esforço-chave nas conversações de paz para terminar a guerra na Ucrânia. A China também procurou mediar as negociações nas semanas e meses recentes, e Lula se encontrará com o presidente chinês Xi Jinping no final de março. Quando Lula se encontrou com o Chanceler alemão Olaf Scholz no final de janeiro, ele disse que o Brasil trabalhará com outras nações para ajudar a conseguir a paz na Ucrânia, eis que o seu país não optou por nenhum dos lados.

PRESIDENTE LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: A minha sugestão é que nós formemos um grupo de países que se sentarão à mesa com a Ucrânia e a Rússia para tentar encontrar a paz, para tentar terminar a guerra. O Brasil fará um esforço, eu já falei com o Macron (presidente da França). Eu falei com o Scholz. Eu falarei com outros presidentes, com os EUA, com o presidente Biden. Depois, eu me encontrarei com outros presidentes para conversarmos sobre a ideia da criação de um grupo de pessoas, instituições, multilateral, G20, G10, G15, para nos sentarmos e encontrarmos a paz, porque o mundo precisa de paz.

AMY GOODMAN: Apenas há duas semanas, Lula esteve nos EUA para encontrar-se com o presidente Biden, que empurrou o Brasil para enviar armas para a Ucrânia. Lula conta que ele disse a Biden: “Eu não quero entrar na guerra, eu quero terminar a guerra”, disse Lula à CNN.

PRESIDENTE LUIZ INACIO LULA DA SILVA: O que eu creio é que, no caso da Ucrânia e da Rússia, se faz necessário termos alguém que fale sobre a paz. É necessário que possamos construir conversas com interlocutores para falarmos com as várias partes que estão em confronto. Esta é a minha tese. Nós precisamos encontrar interlocutores que possam se sentar com o Presidente Putin para mostrar a ele o erro que ele cometeu ao invadir a integridade territorial da Ucrânia. E nós temos que mostrar à Ucrânia que temos que conversar mais, de modo que possamos evitar esta guerra. Nós temos que terminar a guerra.

AMY GOODMAN: Lula estava falando com a jornalista Christiane Amanpour. Ele disse à Biden que não venderia armas nem munições para a Ucrânia. Após as declarações de Lula, o porta-voz de segurança nacional da Casa Branca, John Kirby, foi questionado a responder numa entrevista de seguimento na CNN:

JOHN KIRBY: Neste momento, nós não vemos qualquer ímpeto para irmos à mesa de negociações. Então, é por isso que estamos focalizados em assegurar que a Ucrânia tenha tudo que precisa para ter sucesso no campo de batalha, de modo que, se e quando o presidente Zelensky diga “Eu estou pronto para me sentar”, que ele possa fazer isso com algum vento às suas costas... [expressão idiomática de velejadores – i.e.: “ir com o vento”]. A questão toda em jogo na Ucrânias, quando se vai ao fundo, é sobre soberania. Trata-se de independência. E é irônico, quão hipócrita seria para os EUA, neste tipo de quadro, de intimidar ou tentar brigar com outros países para darem mais, fazerem mais, dizerem mais?

AMY GOODMAN: Isto ocorre quando o vice-ministro de relações exteriores da Rússia disse à agência russa e notícias TASS na semana passada que Moscou levou em conta os comentários de Lula “sobre o tema da possível mediação a fim de encontrar meios políticos para evitar a escalação na Ucrânia, corrigindo os erros de cálculo no campo da segurança internacional sobre a base do multilateralismo e considerando os interesses de todos os atores”, disse ele.

Para falarmos mais sobre isso, vamos à capital brasileira, Brasília, para conversarmos com Celso Amorim, o conselheiro de relações exteriores do presidente brasileiro Luiz Inácio da Silva. Previamente, ele serviu como ministro de relações exteriores do Brasil no governo Lula. Amorim também serviu como ministro da defesa no governo da ex-presidenta Dilma Rousseff.

Nós lhe damos as boas-vindas por voltar ao programa Democracy Now! É ótimo poder tê-lo conosco. O senhor poderia começar falando sobre o significado daquilo que Lula disse à Biden sobre não vender armas para a Ucrânia, e a possibilidade de Lula servir como algum tipo de mediador, Celso Amorim?

CELSO AMORIM: Bem, eu penso – bem, bom dia, ou boa tarde – bom dia, creio eu, aí na costa leste dos EUA.

Eu penso que o verdadeiro ponto é que nós não queremos fazer parte da guerra. E, obviamente, se você provê munições ou – efetivamente, nos foi pedido de fazermos isso pela Alemanha, ao invés dos EUA. Porém, se nós provermos munições, estaremos participando da guerra, algo que nós não queremos fazer. Isso é contrário à nossa visão geral com relação a favorecer a paz e os meios pacíficos de resolver conflitos. Bem, isto não quer dizer que nós não condenamos as ações da Rússia ao invadirem a Ucrânia, violando a sua integridade territorial e violando as normas a Carta das Nações Unidas. Mas nós pensamos que devemos falar sobre a paz. Isso é absolutamente necessário, porque se você só fala sobre como derrotar a Rússia, como debilitar e enfraquecer a Rússia, isso não chegará numa conclusão positiva. Eu penso que a guerra continuará. Você certamente terá uma Rússia ressentida, seja quem for o seu líder. E eu penso que isto não é um bom presságio para a paz na Europa e no mundo.

JUAN GONZÁLEZ: Eu queria lhe pergunta – não é só o Brasil, mas a maioria dos países da América Latina mantêm uma neutralidade e se recusam a fornecer armas à Ucrânia. Houve algumas críticas de alguns países, porém não de todos. Por que o senhor pensa que a América Latina escolheu um caminho tão diferente nesta guerra?

CELSO AMORIM: Para começar, nós sequer tentamos efetivamente coordenar isso. Esta foi uma atitude espontânea com relação à guerra. Nós somos uma região de paz. Diga-se de passagem, nós queremos que não só a América Latina e a América do Sul e o Atlântico Sul, seja uma região de paz. Portanto, esta não é uma guerra na qual nós estamos envolvidos – o que não quer dizer que não condenemos as ações da Rússia. Eu quero salientar isto mais uma vez.

Mas eu penso que, mais importante que condenar ou não, ou tentar enfraquecer a Rússia, ou derrotar a Rússia, é se encontrar uma maneira de chegar à paz. Isso é o que temos que fazer. E ninguém estava falando sobre isso. Não estamos contentes que agora algumas outras pessoas estão falando sobre isso – como os chineses. Alguns outros estão falando. Os grandes intelectuais – como Jürgen Habermas na Europa e, obviamente, o Papa Francisco – fizeram isto antes. Mas nós queremos encontrar uma maneira. Talvez não seja imediatamente a paz durável que queremos, mas algum tipo de cessar-fogo ou armistício que possa então nos permitir chegar a uma solução pacífica para os conflitos – que estão lá, quero dizer, e cujas causas profundas são múltiplas.

JUAN GONZÁLEZ: Houve outros esforços nos meses recentes para encontrar – para mediar uma solução. Po exemplo, o ex-primeiro-ministro de Israel Naftali Bennett disse que ele estava envolvido e que pensava que havia um acordo em potencial no ano passado, mas que foram os EUA, ele acreditava, que não queriam que a guerra terminasse naquele momento. Por que o senhor pensa que agora possa haver um maior sucesso com os esforços de Lula?

CELSO AMORIM: Eu não posso ter certeza que haverá um maior sucesso, mas nós temos que tentar. Nós jamais – nós não podemos desistir. Nós não podemos desistir da paz.

Você sabe, esta é uma situação muito perigosa. Você está no centro geopolítico do mundo. Você pode – mesmo se há pessoas que declaram que não este ou outro tipo de arma, nós jamais podemos ter certeza absoluta de que isto não ocorrerá. Sendo assim – e afora isso, milhares e milhares de pessoas estão morrendo. Há uma crise no mundo em termos de uma crise de alimentos. Há a crise de energia, na qual – que estão afetando especialmente a nós, o mundo em desenvolvimento. Para muitos países, existem alternativas. Para os países em desenvolvimento, se você não tem comida suficiente, você não encontrará isso em outro lugar. Então, para nós, é absolutamente necessário conseguir a paz.

E é por isso que o Presidente Lula está falando. Isso não é – não existe uma fórmula mágica. Porém, se você tem – você tem que falar, ao invés de só pensar em mais armas, mais – forças maiores. Você não encontra solução alguma. Não, eu aprendi com Kofi Annan, que foi o secretário-geral da ONU, que você deve conversar com todos, incluindo os seus adversários. Se você não falar com os seus adversários, a única coisa que você tem à sua frente é o conflito, a guerra, a morte. E nós não queremos isso.

AMY GOOMAN: Celso Amorim, eu queria lhe perguntar agora sobre um novo movimento, do último ano, mas muito recentemente, de ir atrás de Putin for crimes contra a humanidade e crimes de guerra, mas especificamente por se engajar em guerra como um ato de agressão. Este é um movimento muito interessante. É interessante assinalar que os EUA não são signatários da Corte Criminal Internacional [em Haia], assim como a Rússia tampouco o é. A Grã-Bretanha tampouco o é. E porquanto parece que eles estão empurrando por isso no caso da Rússia atacando a Ucrânias, eles não estão empurrando isso como uma categoria geral, encontrando líderes culpados de guerra como um ato de agressão. O senhor foi o ministro de relações exteriores no governo Lula em 2003, quando os EUA invadiram o Iraque durante o governo do presidente Bush. Você se opunha ferozmente a isso. Lula se opôs àquela invasão. O que ocorre com esta categoria, de investigar Putin por isso, porém também o que isso significa, por exemplo, para os líderes dos EUA?

CELSO AMORIM: Eu penso que se você considera o indiciamento de todos os líderes que iniciaram guerras, eles têm – não deveriam ser indicados, talvez você não seja capaz de falar com ninguém. Eu penso que a coisa mais importante agora – eu não entrar nos méritos, os méritos específicos, do possível indiciamento de um ou outro líder. Eu penso que a questão é, agora, é ser capaz de falar com eles e de encontrar uma maneira pela qual uma solução, que não será a ideal para ninguém – obviamente, eu concordo com aqueles que dizem que a Rússia não pode ser recompensada por haver iniciado a guerra. Por outro lado, obviamente, há outras causas profundas que não foram consideradas se você quiser ter uma paz durável.

Mas a coisa mais importante é para onde os seus esforços são dirigidos, se os seus esforços são dirigidos para a guerra, para combater, para destruir, ou pelo menos para enfraquecer o seu inimigo, ou se os seus esforços são dirigidos para encontrar quanto antes as condições para a paz, o que pode implicar inicialmente em algum tipo de armistício, de modo que as questões mais profundas – isto foi feito no passado. Infelizmente, eles não estão verificando os méritos agora, mas os acordos de Minsk, os quais de alguma maneira – foram alguma base para uma convivialidade, se não uma boa, mas pelos menos alguma coexistência – melhor dizendo - entre a Rússia e a Ucrânias não foram seguidos nem respeitados. Há acusações contra ambos os lados. Seja o que for, nós temos que estar em busca da paz. Se nós estivermos apenas em busca da guerra ou de derrotar o seu inimigo, ou de indiciar ou encontrar um criminoso – uma pessoa criminosa, ou um líder criminoso, você não o encontrará em parte alguma.

Obviamente, nós condenamos a Guerra no Iraque, mas nós jamais pensamos que deveríamos levar o presidente Bush à Corte Criminal Internacional. Você sabe, estas são coisas diferentes. Agora você está lidando com a necessidade se encontrar uma solução pacífica para a guerra. Quero dizer que julgamentos morais são muito importantes. Não estou alegando que eles devam ser excluídos. Mas a coisa mais importante agora é encontrar uma pausa que seja justa, que não recompense ações errôneas, mas que ainda assim possa ajudar os países a viverem ali, porque, você sabe, trata-se da geografia. Eles estarão lá. A Rússia será uma vizinha da Ucrânia para sempre, caso você goste disso, ou não. Então, nós temos que encontrar uma maneira para eles viverem o melhor possível.

AMY GOODMAN: O Brasil se juntou à vasta maioria dos países do mundo no primeiro aniversário da invasão russa em condenar a Rússia pela invasão. Países como a China, a África do Sul e outros se abstiveram daquele voto. Então, qual seria um acordo possível, como você está dizendo – o que seria um acordo de paz – o que você vê como isso se pareceria?

Neste momento, como você se lembra, nós votamos a favor, porém também fizemos uma declaração de voto na qual nós insistimos no ponto que nada deva ser usado para evitar que negociações sejam iniciadas e conduzidas. Eu e o presidente Lula, obviamente, ele tem várias ideias específicas, mas eu penso que, ao invés de publicá-las neste estágio, nós gostaríamos de falar com todos os envolvidos para vermos onde estão as resistências, qual é o resultado final, o verdadeiro resultado final, para cada lado. Não sendo assim, você entra num debate retórico e as posições se tornam cada vez mais duras, e as negociações se tornam mais difíceis. Esta foi a minha experiência como negociador comercial. Esta foi a minha experiência quando também tentei me envolver em outras negociações de natureza política. Esta foi a experiência que o presidente Lula teve. Então, eu penso que a coisa mais importante é se ter uma ideia de como pelo menos podemos parar a luta, parar as matanças e, depois, obviamente, nos mover para as condições de uma paz mais durável. Mas não podemos fazer isto publicamente. Isto é impossível, porque, de outra maneira, todos se sentem obrigados para com a sua própria opinião pública para ser – para obter posições maximalistas. 

JUAN GONZÁLEZ: Eu queria lhe perguntar – no próximo mês o presidente Lula estará se encontrando com o líder chinês XI Jinping, no final de março. A Chine é a parceira comercial nº 1 do Brasil e a China também ofereceu recentemente um plano de paz de 12 pontos. O que o senhor pensa que serão as questões importantes a serem discutidas entre o Brasil e a China? E qual é a sua avaliação sobre o plano de paz chinês?

CELSO AMORIM: Aqui há dois aspectos, obviamente, haverá muito a discutir sobre comércio, investimentos, tecnologia, meio-ambiente e assim por diante. Mas, deixemos isto de lado por um momento.

Com relação ao plano de paz, obviamente, existe um plano de paz proposto pela China. Existe um plano de paz proposto pela Ucrânia, o qual nós recebemos há um ou dois meses. Mós queremos discutir. Há pontos positivos ali, quero dizer, como o respeito à soberania, a renúncia ao uso de armas de destruição de massa. Tudo isto é positivo. Mas, obviamente, nós temos que ir além disso.

A China é um ator fundamental, porque em todos os tipos de negociações destas, você precisará – você precisa de pessoas que podem falar e que são capazes de ter influência sobre o outro lado. Obviamente, os EUA, a França e a Alemanha têm uma influência natural sobre a Ucrânia, porém deve se ter também países que têm influência sobre a Rússia. E a China certamente seria um deles. Então, nós gostaríamos de discutir com eles para sabermos quanto eles discutiram com os russos e, obviamente, para eles exporem as suas próprias ideias. Mas a China, obviamente, é um parceiro muito importante do Brasil. Isso não quer dizer que você terá que concordar em tudo com a China. Por muito tempo, os EUA foram os maiores parceiros comerciais do Brasil e, mesmo assim, nós ainda discordávamos em alguns pontos. Quero dizer, nós somos – nós tendemos a trabalhar independentemente. Esta é a tradição brasileira.

JUAN GONZÁLEZ: E em termos de – o ministro das relações exteriores da Rússia, Sergey Lavrov, visitou Pretoria no mês passado e a África do Sul está recebendo a Rússia e a China para exercícios navais. A África do Sul tem uma longa história com a Rússia e uma história problemática com os EUA. Como é que está história molda os alinhamentos do país hoje, se é que o faz?

CELSO AMORIM: Penso que esta seja uma nota importante. Noutro dia, eu também ouvi o vice-ministro, ou o ministro – não tenho certeza – de Uganda, dizendo coisas similares sobre a Europa. Quando eles estavam sob o domínio colonial, foi a União Soviética que os ajudou, não outros países.

Mas agora nós temos uma situação diferente, e eu penso que temos que almejar por um mundo pacífico, um mundo multipolar, no qual as regras das Nações Unidas serão seguidas. Da minha parte, eu defendo muito – obviamente, nós também precisamos de uma reforma das Nações Unidas. Isto é muito importante. Mas nós queremos que a Carta das Nações Unidas e a lei internacional sejam respeitadas. Isto significa que não podemos perdoar a invasão russa. Sejam quais forem os motivos que eles tenham, essa é uma outra questão. Mas você deve buscar os seus objetivos de maneira pacífica, de uma maneira que privilegie o diálogo, que privilegie a conversação - 

AMY GOODMA: nos restam cinco segundos.

CELSO AMORIM: Perdão?

AMY GOODMAN: Temos cinco segundos, Celso Amorim, lhe agradeço por ter estado conosco. Nós também faremos uma entrevista com o senhor em Espanhol e a postaremos no nosso website em Espanhol no democracynow.org. Este foi Celso Amorim, conselheiro de relações exteriores do presidente do Brasil, Lula. Eu sou Amy Goodman, com Juan González.

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